| Вопрос немного не по теме ID:47256 |
Пн, 18 декабря 2000 01:00 [#] [») |
|
| Гриша |
|
 (иконки IM)
Форумы Покер.ру
|
|
На казино.ру в покерном форуме Лесной вывесил предложение обучить желающих за 1200 долл. выигрышной стратегии в покер. Я не думаю, что мне захочется расстаться со штукой с лишним, так как мне пока есть во что играть помимо покера. Однако хотелось бы услышать мнение коллег, особенно ПВ и ЛЧ, так как по их высказываниям можно сделать вывод об определенном опыте в покере. Естесственно я не прошу Вас рассказать даже азы стратегии, если такая существует. Просто интересно услышать, действительно ли можно с помощью какой-то стратегии достичь положит. МО в покере? Я имею в виду стандартный вариант правил - 1 карта обмена за 1 анте, а две карты за 2 анте. Выплаты на bet стандартные -1,2, 3, 4, 5, 7, 20, 50, 100. Плюс анте. Игра на 1 бокс.
Спасибо,
Гриша
|
|
|
| Осторожно: "Ловушка!" ID:47259 ответ на 47256 |
Вт, 19 декабря 2000 01:00 («] [#] [») |
|
| Pan Votruba |
|
(иконки IM)
Форумы Покер.ру
|
|
Привет всем!
> На казино.ру в покерном форуме Лесной
> вывесил предложение обучить желающих за 1200
> долл. выигрышной стратегии в покер.
Нет, Г., это не тот Лесной (Дмитрий), который за последний год написал 3 книги по азартным играм. Информация 100%-ая - личный ответ по "мылу" на мой запрос... 
Поэтому, СекондЛесной (дитя лейтенанта Шмидта) - это лже-, квази-, псевдо- "лесной". - Делай выводы! Ладно бы, шутники были... А то 1200 баксов, а претензии к кому? - Естественно, к настоящему ДЛ...
Кроме того, что предлагает СекондДЛ? - (Держитесь за стулья, чтобы не упасть!!) - Видеокасету и все... - Еще, поди, эффект 25-го кадра приплетут!
Ни компьютерных программ (анализатора-симулятора), ничего другого...
Резюме: отношение к авторам несУрьезное...
З.Ы. Информация на веб-страничке - коряво-банальная по всем параметрам.
===========
> ...Просто интересно услышать, действительно ли
> можно с помощью какой-то стратегии достичь
> положит. МО в покере? Я имею в виду стандартный
> вариант правил - 1 карта обмена за 1 анте, а
> две карты за 2 анте.
Отвечаю:
1) "две карты за 2 анте" - НИКОГДА не следует делать!
2) "положит. МО в покере" - часто достигается самими правилами. Так "6-и карточный вариант", "2 карты за 1 анте" уже дают +МО больше 1% на ПЕРВОМ боксе. А есть столы, где +3% (при ТС=0 -  )! 
3) Игра 2-х боксах (еще лучше - командой) только усиливает результат (добавляет ++ в МО).
Есть, правда, 2 "но".
1) Гигантская дисперсия. - Считал сам; даже при оптимальной игре в сериях по сотне игр и МО=+1 ожидаемый результат может (зависит от конкретных правил!) выглядеть так: от -19 до +21 анте. Т.е. средний результат +- 2*СКО.
2) Реализация "голевых" моментов нетривиальна при наличии нескольких вариантов сноса и учете вышедших из игры карт в текущей сдаче, подсмотренных у соседа и т.д.
З.Ы. А еще есть "заморочки": покупка игры у дилера, повторные обмены и т.д. - Как всегда, "палка о двух концах"!
Удачи!
ПВ
|
|
|
| Добавлю также, что... ID:47260 ответ на 47259 |
Вт, 19 декабря 2000 01:00 («] [#] [») |
|
| Garry Baldy |
|
(иконки IM)
Форумы Покер.ру
|
|
...Дмитрий Лесной (реальный) организует в казино "Космос" школу покера. Имеется в виду не казиношный, а клубный покер во многих его разновидностях (Texas Hold'em, Omaha, Razz, Lawball etc). Стоят курсы $150 за 10 занятий. Начало занятий планируется на начало года. Информация 100-процентная. Желающим могу скинуть более подробную информацию.
Удачи.
Garry Baldy.
|
|
|
| Спасибо, Garry (NT) ID:47261 ответ на 47260 |
Вт, 19 декабря 2000 01:00 («] [#] [») |
|
| Гриша |
|
(иконки IM)
Форумы Покер.ру
|
|
x
|
|
|
| ПВ, спасибо за ответ. ID:47262 ответ на 47259 |
Вт, 19 декабря 2000 01:00 («] [#] [») |
|
| Гриша |
|
(иконки IM)
Форумы Покер.ру
|
|
Твой ответ как всегда на высоте. Правда не ожидал, что покер может быть столь прибыльным занятием. Даже стало грустно немного - такое впечатление, что кое-что упустил в своей игроцкой карьере.
С уважением,
Гриша
|
|
|
| Может их реклама на Poker.ru заинтерисует ID:47263 ответ на 47260 |
Ср, 20 декабря 2000 01:00 («] [#] [») |
|
| Andrey M. |
|
(иконки IM)
Форумы Покер.ру
|
|
Подскажи Гарии, как моржно было бы с ними связаться.
> ...Дмитрий Лесной (реальный) организует в
> казино "Космос" школу покера.
> Имеется в виду не казиношный, а клубный
> покер во многих его разновидностях (Texas
> Hold'em, Omaha, Razz, Lawball etc). Стоят
> курсы $150 за 10 занятий. Начало занятий
> планируется на начало года. Информация
> 100-процентная. Желающим могу скинуть более
> подробную информацию.
> Удачи.
> Garry Baldy.
|
|
|
| Небольшой комментарий ID:47264 ответ на 47256 |
Ср, 20 декабря 2000 01:00 («] [#] [») |
|
| Aндрей |
|
(иконки IM)
Форумы Покер.ру
|
|
Хочу только добавить, что при описанных правилах выиграть невозможно, т.к. единственная комбинация при которой можно брать две карты за 2 анте это типа ДВ10 по масти против мелкой вскрышки с учётом дохода стрит и рояль флешей даёт примерно -0.97 анте т.е. на 3% лучше чем выкинуть карты. В данных правилах результат мат ожидание примерно 5% в пользу казино, если хватит ума покупать две карты за 2 анте. В отличии от Black Jack в покере дисперсии просто ужасны, можно месяцами играть и постоянно проигрывать посуди сам ставка 1 анте закрыть 2 да ещё поменять карты повышает в более чем 3 раза. Кроме того темп игры обычно не выше 30 сдач в час. Мне правда удавалось достигать более 100 при игре один на один на два бокса с быстрым крупье.
Таким образом имеем, что дисперсии по меньшей мере 10 раз выше чем в Black Jack. Кроме того скажем каре весит почти 3%, а доходит в среднем 1 раз на 1000 сдач, так что и на 10000 может не разу не дойти.
Думаю что натянуть 1% в покер совершенно невозможно, если только не играть каждый день по 10 часов. Реально нужно не менее 3-5% процентов, что достигается только при наличии дополнительных возможностей типа маяков, 2-х боксов, джокера, покупки игры дилеру и т.д.
У Лесного всё описано в общем правильно кроме самого главного, тактики покупки 2-х карт за одно анте. Это достаточно сложно и до сих пор даже мне кое что не ясно. В своё время а переписывался по этому поводу с Паном и у нас были очень близкие результаты. Любое дополнительное правило естественно меняет базовую тактику.
Могу только добавить, что покер достаточно увлекательная игра и в него можно просто отдохнуть, естественно если мат ожидание хотя бы просто нулевое (2-карты за 1 анте, 6-ти карточный). Кроме того за комбинации от стрита почти везде дают билеты, а их большое количество рано или поздно должно перейти в качество,
Но нервы в любом случае нужно иметь железные, я например до сих пор не могу привыкнуть к тому, что проигрыш 100 начальных ставок за вечер вполне ожидаемый результат.
|
|
|
| Очень интересно... ID:47265 ответ на 47264 |
Ср, 20 декабря 2000 01:00 («] [#] [») |
|
| Гриша |
|
(иконки IM)
Форумы Покер.ру
|
|
Да, я действительно упустил время. Совсем короткое время назад 2 карты за анте было повсеместным правилом в Москве. Оно и сейчас имеется в некоторых местах, но скорее является исключением.
Тем не менее, я хотел бы попытаться овладеть этой наукой. В этой связи буду благодарен за любые рекомендации по источникам правильной стратегии и тактики в покер. Есть ли какая-нибудь лит-ра? Другие источники? На данный момент все мои познания в покере - только правила игры плюс немного практики. Знаю, что, как правило в середину стрит покупать себе дороже. Также знаю, что Туз, Король, Дама не стоит сбрасывать, если у дилера открыт Туз или Король, или есть имеющаяся у тебя карта. Одну карту к двум парам также слышал, что не следует докупать. Хотя возможно, часть этих сведений не совсем соответствует истине, плюс не бывает правил без исключений.
Пусть дисперсия в покер гораздо больше чем в БД. У меня в БД бывали амплитуды в более чем два стандартных отклонения. Так что мне не привыкать. С другой стороны, я ни разу не видел, чтобы человека выгоняли за из казино за покер, да и питбоссы не дышат в затылок, также нет проблем с подрезкой. И вообще покер - прекрасная маскировка для БД.
Спасибо,
Гриша
P.S. Получается интересная дискуссия, которая могла бы украсить омертвевшую покерную страницу, если бы я ее не спровоцировал на БД странице.
|
|
|
| Re: Добавлю также, что... ID:47270 ответ на 47260 |
Чт, 21 декабря 2000 01:00 («] [#] [») |
|
| Dima |
|
(иконки IM)
Форумы Покер.ру
|
|
Подтверждаю.
Занятия начнутся 20 января.
Подробности по телефону (095) 215-6380
Отвечу и на письмо на dima@pref.ru
Мне подсказывают: отвечу на письмо с фотографией )
|
|
|
| Re: Осторожно: "Ловушка!" ID:47271 ответ на 47259 |
Чт, 21 декабря 2000 01:00 («] [#] [») |
|
| Dima |
|
(иконки IM)
Форумы Покер.ру
|
|
Большое спасибо!
Подтверждаю, что ко мне это предложение не имеет никакого отношения. Я лично запросил кассету и предложил денег (надеясь на встречу), но мне вежливо отказали: товар, мол, уже продан. Так что можете иметь в виду: продавцы желают оставаться анонимами.
|
|
|
| Re: Очень интересно... ID:47272 ответ на 47265 |
Чт, 21 декабря 2000 01:00 («] [#] [») |
|
| Garry Baldy |
|
(иконки IM)
Форумы Покер.ру
|
|
Гриша, зайди на сайт Космоса. Там вполне грамотная табличка по покеру. Советую также купить книжку "Покер" Лесного и Натансона.
Удачи.
Garry Baldy.
|
|
|
| Re: Очень интересно... ID:47273 ответ на 47265 |
Чт, 21 декабря 2000 01:00 («] [#] [») |
|
| Aндрей |
|
(иконки IM)
Форумы Покер.ру
|
|
Никаких книг или программ по симуляции покера я не видил, за исключением одной малоинтересной котору мне высылал Пан.
Вообще на счёт правил покера все подозрительно молчат, видимо мало кто знает, а кто знает предпочитает не распространятся. Всё ведь дело в том, что в покер не посчитаешь колоду и ужесточение правил превидёт к невозможности в него играть.
Меня несколько удивляет, неужели в Москве стало так много умеющих играть, что везде ужесточили правила? Ведь даже при 2-х картах за 1 анте играть надо очень аккуратно, а безумная мена, что делают 90% игроков приводит к проигрышу 4-10%, что уже достаточно для казино.
На сайте Космоса всё описано неплохо, за исключением того, что играть в такой покер нельзя,
а самого главного то, как я уже писал, и нет.
Что касается дисперсий, так я почти в самом начале своей игровай практики залетел за 2 недели где-то на 250 начальных ставок, что даже стал сомневаться в правильности своих расчётов, потом естественно вернул, раз пишу об этом . Но если сильно поссорится с госпожой дисперсией можно проиграть и по боле.
|
|
|
| Ба-а! Aндрей... - "весь в белом"! (с) ID:47274 ответ на 47256 |
Чт, 21 декабря 2000 01:00 («] [#] [») |
|
| Pan Votruba |
|
(иконки IM)
Форумы Покер.ру
|
|
> ...В своё время а переписывался по этому поводу
> (2 карты за 1 анте) с Паном и у нас были очень
> близкие результаты.
----
> Никаких книг или программ по симуляции покера
> я не видил, за исключением одной малоинтересной
> котору мне высылал Пан.
- ???!!!...
Извини, дорогой БЛЕФУНЧИК, наша переписка была "игрой в одни ворота"! :--(
Пролистал письма... Я исчерпывающе отвечал на ВСЕ твои вопросы, даже свою демо-версию (1/10 от реальных возможностей) отсылал как порядочному человеку; НО ответных результатов, с которыми
можно было сравниться так не видел, программ твоих - тем более.
Односложные запоздалые ответы, типа: мол "я так и знал", "я так и думал" сразу показывали твою стойкую неспособность к конкретным расчетам, заменяемую чрезмерным апломбом. НО, увы, мне не
хватило формальных поводов досрочно прекратить отношения. О чем я сейчас сожалею... :--(
Иллюстрирую, почему про "БЛИЗКИЕ ЦИФРЫ" говорить явно ПРЕЖДЕВРЕМЕННО!
1)
> ...единственная комбинация при которой можно
> брать две карты за 2 анте это типа ДВ10 по
> масти против мелкой вскрышки с учётом
> дохода стрит и рояль флешей даёт примерно -0.97
> анте т.е. на 3% лучше чем выкинуть карты...
Утверждение НЕВЕРНОЕ, результаты - НЕПРАВИЛЬНЫ!
На первом боксе 2 карты за 2 анте НЕ следует делать НИКОГДА.
В качестве примера, твой начальный расклад (все обмены за 1 анте):
Игрок - 3_пик, 4_п, 10_червей, В_ч, Д_ч;
Дилер - 2_крестей.
Оптимальный результат при различных сносах:
без обмена -1.25
(5+1-1) -1.40
(5-1+1) -1.48
(5-2+2) -0.235
(5-5+5) -0.873
(!!! Сознательно не указываю "уровень проверки карт" для финальной ставки 2 анте после прикупа, отмечу лишь, что он зависит от типа обмена.)
Если за обмен "(5-2+2)" требуется 2 анте, то цифра уменьшится на 1 и станет равной -1.235 анте, что и КОЛИЧЕСТВЕННО, и КАЧЕСТВЕННО отличается от твоих результатов!
{{
Замечу, что обмен 2 карты за 2 анте все же имеет смысл применять, НО исключительно редко. К примеру, если в упомянутом раскладе начальных карт Игроку известно, что у Дилера точно есть комбинация (допустим еще одна двойка), то
обмен за 2 анте действительно целесообразен.
Дополнительные благоприятные ситуации создает "маячение" карт...
}}
2)
> В данных правилах (SecondLesnoy) результат мат
> ожидание примерно 5% в пользу казино
Утверждение НЕВЕРНО. Даже на игре вообще БЕЗ ОБМЕНОВ карт МО чуть больше 5% в пользу казино! А при честном обмене 1 карты за анте - казино имеет всего около 1% прибыли. - Отличие результатов в 5 раз!!... - Неслабо.
3)
> ...скажем каре весит почти 3%, а доходит в
> среднем 1 раз на 1000 сдач
Ну, опять ошибаться в разы - ни к чему!
С раздачи каре бывает с вероятностью 0.0024; размер выигрыша - 41 анте. Повышение вероятности появления каре у Игрока (после прикупа)
компенсируется "отсутствием игры" у Дилера. А в результате около 1% так и остается!...
Вобщем, Андрей, восприятие покера у тебя ВИДЕОКАССЕТНОЕ, как у лже-Лесного. - Постеснялся бы "светиться" с подобными цифрами!...
А спесивые реплики на счет "правильности написанного в книгах Лесного и Натансона" напоминает слова Хлестакова: "Ну, что, брат Пушкин!..."
ПВ
З.Ы. "Люди, будьте бдительны" - сказал Ю. Фучек по другому поводу. Но, действительно, "мизера парами ходят!" )
|
|
|
| О форуме ПОКЕР (эпикриз) ID:47275 ответ на 47256 |
Чт, 21 декабря 2000 01:01 («] [#] [») |
|
| Pan Votruba |
|
(иконки IM)
Форумы Покер.ру
|
|
Привет!
Г., форум Покер не захирел, а ушел в частную переписку... Обрати внимание, на форуме БД в основном идет обсуждение увиденного (лично), читанного (написанного кем-то), "крякнутого" (нелицензионного софта, созданного кем-то) и т.д. Была бы закрытая часть форумов - можно было бы общаться раскованней. А то, что ни день, то новые сюрпризы со стороны "электората"...
((Кстати, многое "новье" для БД на форумы также не выносится!))
Теперь про Покер.
Представь себе ТРУДОЗАТРАТЫ и СТОИМОСТЬ софта для Покера примерно с такими характеристиками:
1) для Игрока разрешены всевозможные варианты обмена: от одной до пяти карт или, как распостранено в России, - прикуп и снос шестой
карты;
2) количество первоначально вскрытых карт у Дилера произвольно (вторая и последующие карты соответствует "засветке" при сдаче!);
3) возможно произвольное изменение Стоимостных Значений игровых комбинаций по сравнению с классическими;
4) задание Стоимостных Значений для действий игрока (например, для различных вариантов обмена карт или завершающего просмотра карт);
5) учет возможности последовательной игры "в светлую" на нескольких боксах;
6) учет возможности игры с повторным (двойным) обменом карт;
7) учет возможности "покупки игры" у Дилера (когда за дополнительную ставку дилер делает один из допустимых на столе прикупов);
8) анализ игры для случая, когда Игрок обязан "закрываться" после обмена карт;
9) анализ игры с "полуджокером" (Джокер - одна из карт, но усиливает только стриты и флеши);
10) анализ игры с "чистым" Джокером (с/без "минималки" - ТК);
11) использование различных дополнительных бунусов (типа 1 анте за победу ТК на ТК и/или на равных Парах и др.);
12) учет неидеальности колоды - когда Дилер перед объявлением вслух комбинаций на руках Игроков сортирует карты, образующие игровые комбинации (объединяет Равные по достоинству карты, выстраивает по возрастанию/убыванию Стритовые
и Флешовые карты); а затем "плохо" тусует отсортированные карты.
13) стратегия Игрока (обмен карт и варьирование ставок) при игре на 2 бокса;
14) учет "маячения", т.е. дополнительной информации различного вида (количества "вскрышек", Т, К на других боксах и т.д.), которую игроки нелегально передают друг другу.
Так вот. Эту "ношу" способны потянуть только сильные профи-команды и/или респектабельные казино.
А наша "совковая ментальность" - хапнуть на халяву - давно уже стала притчей во языцах...
В результате имеем именно то, что имеем.
Удачи всем!
ПВ
|
|
|
| А Пан то видать "белены объелся" ID:47278 ответ на 47274 |
Сб, 23 декабря 2000 01:00 («] [#] [») |
|
| Aндрей |
|
(иконки IM)
Форумы Покер.ру
|
|
Пан да ты ли это???
Ваши наезды мне глубоко не понятны (((
> Извини, дорогой БЛЕФУНЧИК, наша переписка была "игрой в одни ворота"! :--(
>Пролистал письма... Я исчерпывающе отвечал на ВСЕ твои вопросы,
Ну уж на счёт этого не надо, на самое главное, тактику мены 2-х карт ты не сказал ничего!!! Ограничившись фразами типа "Всё так, примерно"
>даже свою демо-версию (1/10 от реальных возможностей) отсылал как порядочному >человеку;
что ты нащёл во мне непорядочного, твою демку я не распространял никому
>НО ответных результатов, с которыми можно было сравниться так не видел, программ твоих - тем более.
Как раз все свои результаты я тебе посылал, посмотри ещё раз почту, да и ты сам себе противоречишь, про что же ты тогда говорил "Всё так, примерно"
> Иллюстрирую, почему про "БЛИЗКИЕ ЦИФРЫ" говорить явно ПРЕЖДЕВРЕМЕННО!
> 1)
> ...единственная комбинация при которой можно
> брать две карты за 2 анте это типа ДВ10 по
> масти против мелкой вскрышки с учётом
> дохода стрит и рояль флешей даёт примерно -0.97
> анте т.е. на 3% лучше чем выкинуть карты...
Здесь я согласен с тобой, некоторые мои примеры в были неправильны, дело в том, что анализировал покер с меной 1 карты я довольно давно и, придя к выводу, что он не представляет интереса перестал о нём думать. Не знаю уж как у меня отложилось с ДВ10, но покупка здесь двух карт бессмысленна, т.к. роял стрит весит 0.10 анте, флешь стрит 0.16 анте, флешь 0.23, и стрит 0.17 плюс 0.13 за пары, тройки, две пары, итого 0.79, результаты статистические. Т.е. две за одну менять однозначно, а 2 за две никак.
> Замечу, что обмен 2 карты за 2 анте все же имеет смысл применять, НО исключительно
> редко. К примеру, если в упомянутом раскладе начальных карт Игроку известно, что у
> Дилера точно есть комбинация (допустим еще одна двойка), то обмен за 2 анте
> действительно целесообразен.
Интересно как? Здесь речь идёт о честной игре, конечно, если ты запоминаешь рубашки карт, совсем другое дело.
> Дополнительные благоприятные ситуации создает "маячение" карт... }}
2)
> В данных правилах (SecondLesnoy) результат мат
> ожидание примерно 5% в пользу казино
> Утверждение НЕВЕРНО. Даже на игре вообще БЕЗ ОБМЕНОВ карт МО чуть больше
> 5% в пользу казино! А при честном обмене 1 карты за анте - казино имеет всего около
> 1% прибыли. - Отличие результатов в 5 раз!!... - Неслабо.
Проверил, и тоже согласен с тобой. Симулировал на 1000000 сдач без мены, результат 0.051 в пользу казино. А вот с меной одной карты 1% не смог получить, примерно 1.2-1.4 % в пользу казино, но ты всегда был оптимистичнее. На ночь запущу статистику на несколько миллиардов, получу точнее, если это кому то надо .
Да и не всё ли равно, сколько процентов проигрывать, если играть всё равно нельзя. Я предпочитаю проводить время непосредственно за игрой, чем рассчитывать заведомо проигрышные комбинации, боюсь, что скоро правила могут быть ужесточены повсеместно. Надо брать, пока дают!!!
3)
> ...скажем каре весит почти 3%, а доходит в
> среднем 1 раз на 1000 сдач
> Ну, опять ошибаться в разы - ни к чему!
> С раздачи каре бывает с вероятностью 0.0024; размер выигрыша - 41 анте. Повышение
> вероятности появления каре у Игрока (после прикупа)
> компенсируется "отсутствием игры" у Дилера.
Ну, вот опять какое-то мутное изложение, что за "Повышение вероятности появления каре у Игрока (после прикупа) компенсируется "отсутствием игры" у Дилера." Ну, прямо как если в базовой стратегии BJ написать "Берите карт тем больше, чем старше карта дилера"
> А в результате около 1% так и остается!
Ну здесь только могу тебя процитировать : "Ну, опять ошибаться в разы - ни к чему!"
Как интересно ты этот 1 процент получил?
Если хочешь, могу расписать точнее.
Каре с раздачи: 0.0002401(а, не 0.0024, что конечно хотелось бы )
41*0.0002401=0.0098441
Дошедшие с троек:
40*0.0211285*(1-(1-1/46)*(1-1/45))*(1-1/47)= 0.03596
Дошедшие с пар:
40*0.422569*2/46*1/45*0.31= 0.00506
итого: (0.0098441+0.03596+0.00506)*0.563=0.0286 всяко не 1%!!!
Правда из этого нужно вычесть
(44*0.0002401+43*0.0211285*(1-(1-1/46)*(1-1/45))*(1-1/47)+43*0.422569*2/46*1/45*0.31)*(0.0 000015+0.0000139+0.0002401*0.6)= 0.0000087
Шансы проиграть на каре не велики.
Добавь к каре ещё около 0.5% за роял и флешь стриты (только не ори на меня за точность, специально не рачитывал), получим, что без толстых комбинаций никак.
Так что не спеши с выводами. Я, в общем, не обидчивый, всегда готов обсудить тонкие моменты, было бы желание собеседника.
P.S.
На счёт твоего второго письма про "ТРУДОЗАТРАТЫ и СТОИМОСТЬ софта для Покера", почти всё, что ты там написал, я уже давно рассчитал. Правда программы у меня по существу нет, т.к. оформлять в виде законченного продукта, для себя, мне без надобности. И это у меня не вызвало никаких сложностей. Для многих вещей и компутер то не нужен, можно по старинке обойтись бумажкой и ручкой. Да и для BJ я писал свой симулятор, чтобы понять, что к чему, несмотря на наличие огромного количество программ по нему, зато теперь могу рассчитать все мыслимые правила. Так что рассчитать, что покер, что BJ может любой, у кого с головой в порядке.
Правда существуют ещё некоторые моменты, но о них в другой раз.
P.P.S. Извеняюсь за сходство с Андрей, у меня А латинская, но так даже прикольнее.
|
|
|
| Да не надо "пальцы гнуть"! ID:47279 ответ на 47278 |
Сб, 23 декабря 2000 01:00 («] [#] [») |
|
| Pan Votruba |
|
(иконки IM)
Форумы Покер.ру
|
|
Привет всем!
> ...Ваши наезды мне глубоко не понятны (((
Андрей, далеко НЕ ВСЕМ обязательно знать, что Вам "МАЛОИНТЕРЕСНО". Иначе общественность поставит диагноз: "душевный энурез"... Высказывайся о том, что интересно, делись мыслями, результатами - так конструктивней будет.
Про цифры.
Будь потребовательней к себе! - Неблагодарное это занятие - искать чужие ошибки... Пусть этот раз, в виде исключения.
1)
> ...А вот с меной одной карты 1% не смог получить, примерно
> 1.2-1.4 % в пользу казино.
И кто виноват!?
Поищи данные в интернете, журналах... Ведь это - "классика"!
((
Мог бы продемонстрировать на каких комбинациях (с прикупом и
без) и сколько раз побеждаешь, если бы ты не сфальшивил в
тональности своего начального поста...
))
2)
> На ночь запущу статистику на несколько миллиардов, получу
> точнее, если это кому то надо .
- "Зашоренность мыслей".
Если используешь ДВУХБАЙТОВЫЙ random, то некорректно задавать серии более 1000!
А ведь могут и просто ошибочки в программе быть...
3)
>> вероятности появления каре у Игрока (после прикупа)
>> компенсируется "отсутствием игры" у Дилера.
> Ну, вот опять какое-то МУТНОЕ (???) изложение, что за
> "Повышение вероятности появления каре у Игрока (после
> прикупа) компенсируется "отсутствием игры" у Дилера...
Интересно... Ты хамишь и тут же требуешь:
"сделайте мне красиво!" Убежден, что спецу достаточно высказанной вслух принципиальной
идеи, алгоритма...
---
Ты утверждал, что каре дает 3% в МО. А почему не учитываешь "нет игры" у Дилера??? - Во что играем-то? Не в видеопокер же.
---
С учетом апостериорной информации (каре на руках/тройка/пара)ВЕРОЯТНОЯТЬ отсутствия игры у Дилера СНИЖАЕТСЯ. Насколько? - Загляни в Демку. Для окончательного результата умножь свои
0.286 на эту цифру и, как раз, получишь результат, близкий к 0.01 (==1%)... -
Это и есть вклад от каре в МО.
4)
> Добавь к каре ещё около 0.5% за роял и флешь стриты
Опять "в разы!..."
> ... я все уже давно рассчитал. Правда программы у меня
> по существу нет, т.к. оформлять в виде законченного продукта,
> для себя, мне без надобности.
Слова аксакала! - Завидую... ;=))
Одно сомнение: а не коммунизм ли это на горизонте?
Успехов - пожелаю (как и всем), НО еще и индивидуально добавлю - пореже "пальцы веером" делать.
ПВ
|
|
|
| Re: Да не надо "пальцы гнуть"! ID:47281 ответ на 47279 |
Вт, 26 декабря 2000 01:00 («] [#] [») |
|
| Aндрей |
|
(иконки IM)
Форумы Покер.ру
|
|
Привет всем!
2)
> - "Зашоренность мыслей".
> Если используешь ДВУХБАЙТОВЫЙ random, то некорректно задавать серии более 1000!
> А ведь могут и просто ошибочки в программе быть...
Ну, вот опять наезды, генератор это первое, что я сделал
3)
---
> Ты утверждал, что каре дает 3% в МО. А почему не учитываешь "нет игры" у Дилера???
> - Во что играем-то? Не в видеопокер же.
Формулы внимательно посмотри 0.563 это по твоему что? Нет игры и есть, только для общего случая с.м. ниже. ((0.0098441+0.03596+0.00506)*0.563 С учетом апостериорной информации (каре на руках/тройка/пара)ВЕРОЯТНОЯТЬ
> отсутствия игры у Дилера СНИЖАЕТСЯ. Насколько? - Загляни в Демку. Для
> окончательного результата умножь свои
> 0.0286 на эту цифру и, как раз, получишь результат, близкий к 0.01 (==1%)... -
> Это и есть вклад от каре в МО.
Вообще то даже 0.0286*0.563=0.016 не очень то близко к 1%.
В 0.0286 нет игры уже учтено, причём я не стал подробно расписывать, т.к тогда надо учитывать и уменьшение вероятности игры дилера при каре на королях и тузах, да и формулы расползутся на несколько страниц, и в них тогда уж точно никто ничего не поймёт. С учётом повышение игры дилера, вес каре станет ещё больше.
4)
> Добавь к каре ещё около 0.5% за роял и флешь стриты
> Опять "в разы!..."
Попробуй хоть раз к словам добавить реальные цифры!!! А то, как ты считаешь, мне становится непонятно. Просто утверждаешь и всё. Я ведь не учусь у тебя за 1200$.
В простейшем случае (разбиваем пары не выше 10 - ток), получаем комбинаций на стрит флешь с вероятностью 0.003, роял 0.000198,
Вероятности поймать соответствующую комбинацию 0.0257, 0.02127.
Итого соответственно:
(0.003*0.0257*100+0.000198*0.02127*200)*0.56=0.004789!!!
Причём, всяко, не ниже, если вообще не разбивать пары (можно руками посчитать)
(0.0021*0.0257*100+0.00018*0.02127*200)*0.56=0.00345
> Успехов - пожелаю (как и всем), НО еще и индивидуально добавлю - пореже "пальцы
> веером" делать.
Вообще то ты первый начал (Прям как в детсаде)
Второе твоё письмо было читать приятнее (по крайней мере мне).
И раз уж ты считаешь себя крутым спецом, было бы интереснее выслушивать ответы на реальные вопросы, желательно подкреплённые хоть чем-то, а не наезды.
Удачи всем, хорошего МО и не злобных менеджеров
Aндрей
|
|
|
|
| Pan Votruba |
|
(иконки IM)
Форумы Покер.ру
|
|
Привет всем!
1)
> ...да и формулы расползутся на несколько страниц,
> и в них тогда уж точно никто ничего не поймёт...
Ну, давай по-порядку...
> а) Каре с раздачи: 0.0002401
> 41*0.0002401=0.0098441
Согласен. - (ПВ)
> б) Каре, дошедшие с троек:
> 40*0.0211285*{1-(1-1/46)*(1-1/45)} * (1-1/47)= 0.03596
Согласен. - (ПВ)
P.S. (1-1/47) - вероятность того, что у дилера "вскрышка" не совпадает с номиналом Тройки.
> в) Каре, дошедшие с пар:
> 40*0.422569*2/46*1/45*0.31= 0.00506
Не согласен. - (ПВ)
"*0.31" - это что? Pi/10!??
Вместо этого следует (ИМХО) домножать на (1 -2/47) - вероятность того, что у дилера "вскрышка" не совпадает с номиналом Пары. В результате имеем: 0.015636
> г) ... итого: (0.0098441+0.03596+0.00506)*0.563=0.0286 всяко не 1%!!!
А вот тут СТОП!... Вспоминаем твое изначальное утверждение:
> Кроме того скажем каре весит почти 3% {Это из первого поста! - ПВ}
Мы во что играем? - В покер? Или в странную игру по названием "Каре"!? То есть, в упор никаких других комбинаций не замечаем; "прём" всегда и всюду на каре?
Бог судья таким игрокам...
...
На самом-то деле, возможны альтернативные действия Игрока. В частности, не менять карты с тройкой на руках (иногда, это оптимальное решение: И={2ч,3ч,Ек,Тб,Тч}; Д={3п}). Насколько этот вариант игры хуже? - Не более, чем на НЕСКОЛЬКО процентов по сравнению с обменом двух карт! Т.е., логично вместо 0.03596 (абсолютного
значения) учитывать только добавку к МО при обмене двух карт == 0.003 (8% от 0.03596)!!
---
С обменом двух карт на Паре еще интересней. Понятно, что на Паре двоек против Туза дилера надо менять. А вот, на Паре тузов против двойки
дилера!?... - Есть ли такие Игроки? - Проигрывать в средне по пол-анте на каждой сдаче!
Корректный учет рассматриваемого случая невозможен прямолинейным, "кавалерийским" наскоком(см. пункт в))
---
Смысл вышесказанного в следующем: автором "3%" допущена МЕТОДОЛОГИЧЕСКАЯ ошибка, т.к. предложенный способ учета не соответствует РЕАЛЬНОЙ игре.
Возможен следующий подход (ИМХО): "Нет каре как комбинации! - Поэтому 4 одинаковых карты ОЦЕНИВАЮТСЯ всего лишь как ТРОЙКА"... Конечно,
изменится и мотивация Игрока - следует ли делать обмен в принципе. Если да, то когда...
Тут, не то, что "несколько страниц" - несколько ДЕСЯТКОВ страниц не хватит! Впрочем, компьютер справляется с расчетами быстро. - Для МО отличие между двумя вариантами составляет 0.010**. Т.е., как раз заявленный мною 1%...
> Попробуй хоть раз к словам добавить реальные цифры!!!
> А то, как ты считаешь, мне становится непонятно.
Андрей, НИКТО не обязан искать ТВОИ ошибки. Достаточно того, что ИХ "оценили по-достоинству"...
Любая публичность связана с риском быть битым! "Семь раз отмерь, один раз отрежь" - не зря сказано?
К слову, у меня есть возможность проверять расчеты ДВУКРАТНО (разные алгориты, разные численные реализации), поэтому процент "брака"
(а он, увы, бывает!) ничтожен...
В твоем посте ("Небольшом комментарии") три утверждения и все неправильны... - Многовато будет! Причем, ошибки - на любой вкус: и арифметическая (ДВ10 одной масти); и алгоритмическая/программная (5% в пользу казино при обмене одной карты); и методологическая (3% вклад от каре)...
Это все бы было не столь страшно, если бы в посте не присутствовали пространные рассуждения "через губу"...
Чего этим добился? - В первую очередь того, что тебе теперь НИКОГДА не предоставят тестовых цифр и других материалов для сравнения расчетов...
ПВ
|
|
|
|
| Aндрей |
|
(иконки IM)
Форумы Покер.ру
|
|
Привет всем!
В общем, Пан пора кончать этот базар, спорить с тобой, похоже, бесполезно, видимо ты используешь тактику Наполеона "Если не прав настаивай на своём". Я ведь уже говорил, что первое письмо писал, не глядя в свои расчёты. Просто мне не интересно запоминать сколько там казино будет иметь с меня в заведомо проигрышной игре. В покер с меной 1-й карты я никогда не сяду играть, ну если только при заходе в новое казино, и то не более чем на кружку пива и по минимальным ставкам.
> Ну, давай по-порядку...
> > а) Каре с раздачи: 0.0002401
> > 41*0.0002401=0.0098441
> Согласен. - (ПВ)
> > б) Каре, дошедшие с троек:
> > 40*0.0211285*{1-(1-1/46)*(1-1/45)} * (1-1/47)= 0.03596
> Согласен. - (ПВ)
> P.S. (1-1/47) - вероятность того, что у дилера "вскрышка" не совпадает с номиналом
> >Тройки.
> > в) Каре, дошедшие с пар:
> > 40*0.422569*2/46*1/45*0.31= 0.00506
> Не согласен. - (ПВ)
> "*0.31" - это что? Pi/10!??
*0.31 - примерное число пар на которых будем менять, в зависимости от пары и вскрышки, думал догадаешься.
Да и этот коэффициент можно вообще отбросить, каре в основном валят при мене с тройки. Так что всяко 0.0286 получается.
Вообще говоря, при наличии каре вероятность игры у дилера повышается, так что при практической симуляции влияние получается чуть больше. 3% - это как раз и есть экспериментальный вариант.
> А вот тут СТОП!... Вспоминаем твое изначальное утверждение:
> > Кроме того скажем каре весит почти 3% {Это из первого поста! - ПВ}
> Мы во что играем? - В покер? Или в странную игру по названием "Каре"!? То есть, в упор
> никаких других комбинаций не замечаем; "прём" всегда и всюду на каре?
> Бог судья таким игрокам...
Мы рассматриваем конкретную игру. В покере с меной одной карты вес каре не превышает дошедших с раздачи.
...
> На самом-то деле, возможны альтернативные действия Игрока. В частности, не менять
> карты с тройкой на руках (иногда, это оптимальное решение: И={2ч,3ч,Ек,Тб,Тч};
> Д={3п}). Насколько этот вариант игры хуже? - Не более, чем на НЕСКОЛЬКО процентов
Не буду уж конкретно расписывать, но результат с учётом понижения вероятности игры 4.146 без покупки, а 4.65 с покупкой разница 11% !!! Ну если 11% для тебя несколько, тогда нет вопросов.
> К слову, у меня есть возможность проверять расчеты ДВУКРАТНО (разные алгориты,
> разные численные реализации), поэтому процент "брака"
> (а он, увы, бывает!) ничтожен...
Алгоритмы алгоритмами, но посчитать руками бывает понятнее, а вот у тебя это, похоже, не очень получается. Если ты сам писал алгоритмы, то просто просимулируй покер с меной 2-х карт за одну фишку, и легко получишь всё расшифровку того, как каждая комбинация влияет на результат.
Причём в практической игре, учитывая не строго случайное распределение карт в колоде, я в последнем своём генераторе учитывал несколько игроков за столом и замес карт тасованием колоды, а не датчикам случайных чисел, при этом результаты получались несколько иными. Но в любом случае выиграть реальные деньги в покер, без каких то дополнительных правил, может только покер команда, один же игрок может в лучшем случае рассчитывать на бесплатное пиво.
Удачи всем, и тебе Пан в том числе, игроки должны быть солидарны.
Aндрей
|
|
|
| Happy End? ID:47307 ответ на 47288 |
Чт, 11 января 2001 01:00 («] [#] |
|
| Pan Votruba |
|
(иконки IM)
Форумы Покер.ру
|
|
Привет всем!
Рождественные каникулы пролетели мигом... Наступают новые тысячелетия, а старые проблемы остаются: отдых - отдыхом, а "труба зовет" по-прежнему.
> Кроме того скажем каре весит почти 3%...
Тут проблема в терминологии. - Те, кто раньше прошел путь моделирования Покера, понимают под словом "ВЕСИТ" некоторую объективную, интегральную характеристику комбинации. Как ее находить, было указано ранее. Повторюсь:
1) аннулируем анализируемую комбинации как таковую до ближайшей возможной (в нашем случае Каре становится эквивалентным Тройке).
2) находим разность МО для двух вариантов правил игры; под этой разницей и подразумевается ВЕС комбинации!
В частности, для Каре ВЕС (по пп 1 и 2) равен 1%.
---
Локальные игровые параметры, названные тобой "весом" (какие комбинации и насколько часто доходят Игроку), конечно интересны, но вторичны по своей сути, т.к. ЗАВИСЯТ от выбранной стратегии игры. Точнее их бы называть ДОЛЯМИ/ЧАСТЯМИ/ от общего количества конечных раскладов карт...
З.Ы. Эта рекомендация и только; исключительно для того, чтобы ты был понят другими адекватно.
Вообще-то, впредь, если претендуешь на внимательное отношение к себе, будь добр начинать изложение собственных изысканий с постановки задачи - тогда роль "процедурных вопросов" сведется к минимуму. К примеру, "имярек", предлагающий знания массам (о 2-х карточном обмене), должен был бы начать материал так:
1) Рассматривается некоторые аспекты игры в покер, когда Игрок имеет на руках Пару или Тройку.
2) В случае Пары, учитываются следующие возможные действия
а) сброс карт с проигрышем 1 анте;
б) игра без обмена;
в) обмен 1 карты;
в') отдельно - РАЗБИВКА пары, когда Каре уж точно не будет;
г) обмен 2 карт;
г') отдельно - случай, когда СНОСИТСЯ сама Пара;
3) В случае Тройка, учитываются следующие возможные действия
а) сброс карт с проигрышем 1 анте;
б) игра без обмена;
в) обмен 1 карты;
г) обмен 2 карт;
") РАЗБИВКИ Тройки никогда не делается.
Даже одно исчерпывющее перечисление всех мыслимых вариантов, настраивает на серьезное восприятие материала. А уж если приведены и данные, то или "за руку" поймать проще простого, или наоборот - сразу согласиться с результатами.
Ну, давай теперь к цифрам...
> *0.31 - примерное число пар на которых будем
> менять, в зависимости от пары и вскрышки, думал
> догадаешься.
Для ясности изложения, мог бы пояснить это и сам, не акцентируя внимания на второстепенном. Зачем всем напряженно домысливать, ведь ты иногда... "пишешь, не глядя в свои расчёты"...
Про суть дела: боюсь, что не учел пунктика 2-г') ...
> Не буду уж конкретно расписывать, но результат
> с учётом понижения вероятности игры 4.146 без
> покупки, а 4.65 с покупкой разница 11% !!! Ну
> если 11% для тебя несколько, тогда нет
> вопросов...
> Алгоритмы алгоритмами, но посчитать руками
> бывает понятнее, а вот у тебя это, похоже, не
> очень получается...
Рассмешил! Да ладно... - понимаю так: оставляешь себе свободу для дальнейшего маневра? Давай я за тебя выкладки сделаю. А ты не поленись, поищи расхождения в цифрах на досуге.
---
Суть результатов игры на Тройке при возможности обменять две карты (за 1 анте) заключается в следующем (2 варианта):
1) игра без обмена:
а) выигрыш против комбинации Дилера (только на Тройке);
б) выигрыш против "нет игры" Дилера;
в) проигрыш старшим комбинациям Дилера;
2) игра с обменом:
а) выигрыш против комбинации Дилера (на Тройке, Фуле, Каре);
б) выигрыш против "нет игры" Дилера;
в) плата за обмен карт;
") проигрыш старшим комбинациям Дилера (если остался с Тройкой);
Анализ численных значений параметров показывает, что нахождения РАЗНОСТИ результатов - Delta - определяющими факторами являются Pd (верятность игры у Дилера), Pf (вероятность добора фула), Pc
(вероятность добора каре). Т.е., влиянием комбинаций Дилера, которые старше Тройки можно пренебречь. Тогда
Delta = Pd*{Pf*(Vf - V3) + Pc*(Vc - V3)} - 1;
где V3, Vf, Vc - стоимость комбинаций (7, 15, 41 анте); а (-1) - плата за обмен карт.
Конкретные значения параметров:
Pd = 0.58; Pf = 0.061; Pc = 0.042553.
Осюда находим: Delta = 0.122
---
Моделирование игры при оптимальных действиях Игрока дает такие значения МО:
WinNoChange = 4.41; WinWithChange = 4.26; т.е. delta = .15,
что ОЧЕНЬ близко к теоретическому! А относительная разница результатов delta/WinWithChange*100% = 3.5%. Что (традиционно)
в разы отличается от твоих 11%...
---
Качественный вывод проведенных расчетов: Игрок может играть и по альтернативной - "осторожной схеме", без обменов на Тройке! Пусть МО чуть ниже, зато и дисперсия уменьшается. А в случае
"малого запаса прочности", подобная тактика является вообще единственно приемлимой. - Можно "вбухать" кучу фишек, докупая с Тройки Каре; докупить наконец... на "нет игры" у Дилера.
---
Вторым следствием расчетов является то, что при новой тактике роль Каре (по твоей терминологии - "вес") внезапно и как-то резко понижается (что, невесомость??)! - Именно поэтому, будет целесообразным название ВЕС применять к другим свойствам и/или характеристикам комбинаций; о чем уже было сказано выше...
> ...просто просимулируй покер с меной 2-х карт
> за одну фишку, и легко получишь всё расшифровку
> того, как каждая комбинация влияет на
> результат.
Кхе! У тебя был шанс увидеть ЭТО (и многое из того, что приведено в "Эпикризе" от 12-21) еще летом!... Если бы не вел себя так чванливо.
===============================================
> В общем, Пан пора кончать этот базар, спорить
> с тобой, похоже, бесполезно... Я ведь уже
> говорил, что первое письмо писал, не глядя в
> свои расчёты.
Д-о-р-о-г-о-й Андрей, тебя кто-то за рукав тянул писать наспех!?? Какие претензии к читателям? Или ты нас за полуидиотов принимаешь: мол пьяным был, с кем спал - ничего не помню!
Чуть cкромнее надо вести себя. - Сказал бы: "Ребята, вот есть цифры; с кем можно свериться?" - Глядишь, просто поправили
бы тебя и все дела... А уж если несешь откровенную чушь, то не пиняй хотя бы на зеркало!...
В подтверждение своих слов, процитирую наиболее яркие пассажи, произносить которые вслух, явно, не следовало.
> ...единственная комбинация при которой можно
> брать две карты за 2 анте это типа ДВ10 по
> масти против мелкой вскрышки с учётом дохода
> стрит и рояль флешей даёт примерно -0.97 анте
> т.е. на 3% лучше чем выкинуть карты. (Andrey, > 12-20)
{{ Обсуждали... }}
> В данных правилах (1 карта - 1 анте; 2 карты -
> 2 анте) результат мат ожидание примерно 5% в
> пользу казино... (Andrey, 12-20)
{{ Обсуждали... }}
> ...покер достаточно увлекательная игра и в него
> можно просто отдохнуть, естественно если мат
> ожидание хотя бы просто нулевое (2-карты за 1
> анте, 6-ти карточный). (Andrey, 12-20)
{{
Нулевое МО!? - Да при этих правилах МО положительное. Зачем морочить людям голову!
}}
> ...я например до сих пор не могу привыкнуть к
> тому, что проигрыш 100 начальных ставок за
> вечер вполне ожидаемый результат.
> (Andrey, 12-20)
{{
Не-е... При таких "успехах" Игроку обязательно стоит сменить амплуа! - Может податься на полставки в дилеры?... То же самое почти, только деньги целые.
}}
> ...почти всё я уже давно рассчитал. Правда
> программы у меня по существу нет, т.к.
> оформлять в виде законченного продукта, для
> себя, мне без надобности... Для многих вещей и
> компутер то не нужен, можно по старинке
> обойтись бумажкой и ручкой. Да и для BJ я писал
> свой симулятор... Теперь могу рассчитать все
> мыслимые правила. (Andrey, 12-23)
{{
Ни к чему не обязывающее заявление... Мишура!
Из 1000 человек сказавших подобное, лишь 100 что-то действительно напишут-сосчитают; 10 рискнут обнародовать результаты; и только ОДНОМУ читатели поверят!
}}
================================================
Вместо эпилога.
> Вообще на счёт правил покера все подозрительно
> молчат, видимо мало кто знает, а кто знает
> предпочитает не распространятся. (Andrey, 12-21)
Как правильно понимаю, это повторение слов из твоего письма от 18 сентября? - Я на него отвечал; с тех пор моя точка зрения не изменилась.
З.Ы. Андрей, поищи среди своих знакомых квалифицированного оппонента и "генеральные прогоны" результатов порепетируй на нем...
Это мое искреннее пожелание в наступившем тысячелетии.
Удачи!
ПВ
|
|
|
